عبدو المنبهي: رئيس المركز الأورومتوسطي للتنمية والهجرة في حوار مع “العالم الأمازيغي”

مغاربة المهجر يعانون من أزمة الهوية والوهابية متجذرة في أوروبا

في هذا الحوار الذي أجرته جريدة « العالم الأمازيغي» مع رئيس المركز الأور ومتوسطي للتنمية والهجرة، عبدو المنبهي، تحدث هذا الأخير عن تنامي ظاهرة استقطاب أبناء الجالية الى معسكرات التنظيمات المسلحة، وعن تأثير قنوات المشرق العربي على عقول أبناء الجيل الرابع من المهاجرين، كما تطرق الى الدور «الهدام» الذي تعلبه السعودية وقطر عبر تمويلها للتنظيمات الإسلامية بأوروبا بغية نشر الفكر الوهابي المتطرف والمؤدي الى مزيد من العنف والخراب، المنبهي وجه سهام نقده اللاذع اتجاه الاتفاقيات التي يوقع المغرب مع الدول الأوربية قائلا بأن المقاربة الأمنية هي التي تتحكم فيها وصفا الفقهاء وأئمة المساجد التي تبعت بهم وزارة الأوقاف المغربية الى دول المهجر «بالأميين»، موضحا بأن الأمازيغية في إطار قيمها الكونية يمكن لها أن تلعب دورا أساسيا في إطار الوقاية من هذه الأفكار المتطرفة، داعيا في السياق ذاته الحركة الأمازيغية الى مزيد من الضغط لأن «هناك فرق كبير بين ما هو موجود في الواقع وما هو في الدستور، لأن ذات العقلية القديمة هي التي لا تزال مسيطرة» يورد المتحدث في هذا الحوار.

وأنتم تتحدثون عن الإسلاموفوبيا، في نظركم ما هي الأسباب الذاتية والموضوعية التي أدت الى هذه الظاهرة؟

هناك أسباب كثيرة ساهمت في تنامي هذه الظاهرة، من بينها اليمين المتطرف الاوروبي الذي ما لفت يبحث في اطار عدائه البين للمهاجرين تاريخيا عن عدوه والذي يعتبر المهاجرين بصفة عامة هما الاعداء وفي مقدمتهما المغاربة، فعلا يستغلون في هجومهم هذا، بعض الأخطاء التي تقوم بها الجماعات الاسلامية، و يستغلون ترجمة الدين في بعض المنابر الإعلامية، كما يستعملون أخطاء بعض المسلمين لضرب المسلمين عموما، عندما يقول بعد الفقهاء بأنهم ضد الديانة اليهودية وتكفيرهم للناس الذين يختلفون معهم، هذه الأشياء كلها تعطي فرصة من ذهب لليمين المتطرف لضرب المهاجرين، اليوم الشعب الأوربي صار يتخوف من الأخر بسبب هذه المواقف الغير محسوبة، وهذه من بين الأسباب في تنامي الإسلاموفوبيا.

كيف تنظرون الى تنامي ظاهرة الإرهاب والغلو والتطرف في أوروبا؟

أسباب كثيرة ساهمت في هذه الظاهرة، من بينها الحروب التي تتخبط فيها مجموعة من البلدان الإسلامية، كحرب العراق، ليبيا كذلك تفرُّج العالم فيما يقع للقضية الفلسطينية، هذه الأسباب لها تأثير واضح خصوصا على شبابنا، دون أن ننسى الأزمة، أزمة الهوية التي نعاني منها كمغاربة، زيد على ذلك تزايد الخطاب التكفيري الذي يعبئ ويحرض الشباب على الذهاب للحرب في سورية، دون أن ننسى الدور الكبير الذي تلعبه الوهابية والمتجذرة بقوة في أوروبا، في البداية دخلت بالمساعدات لأبناء الجالية وبناء المساجد وتمويل بعض الجمعيات الدينية، وكذلك مع الأسف تعامل المغرب مع ال سعود وتشجيعهم على القيام بهذه الأشياء، بالإضافة الى المقاربة الأمنية التي يفرضها المغرب على أبناء المهجر، دون أن نغفل جانب الأزمة التي نعيشها، في السابق كان الكل يناضل من أجل تغير الأوضاع المعيشية الى الأفضل ومن أجل الديمقراطية وحقوق الإنسان، واليوم أضحى التيار الطاغي هو التكفير الجهاد والتقتيل والإرهاب.

والى ماذا تٌرجعون تأثر مغاربة أوروبا بالأفكار المتطرفة وبمن وصفتهم بمروجي الأفكار الظلامية؟

أولا، يجب أن تتوفر عندنا الشجاعة الكاملة كجالية مغربية لمحاربة مروجي الأفكار الظلامية، في السابق كانوا يقولون بأن هذا الإرهاب والتطرف ليس له علاقة بالإسلام وهذا غير صحيح، هذا له علاقة مباشرة بالإسلام، داعش هما أيضا مسلمين ولا يستطيع أحد أن يقول العكس، إذا هل تتوفر عندنا الشجاعة لنقذ ترجمة بعض الآيات القرآنية وبعض الأحاديث، وتكون لنا الجرأة لكي يتأقلم المسلم مع الجو العام الديمقراطي الذي نعيش فيه اليوم، لا يمكن أن نبقى حبيسي العصور الوسطى التي مرت عليها 14 قرنا، وحتى هذه الشعارات التي يتم ترددها من خلال السياسات المغربية، بأن هناك إسلام وسطي هذا بالنسبة لي كلام فارغ لأنه إذا لم يكون هناك نقد للخطاب الديني ولم يكون هناك تطوير إسلام متنور، فلا أعتقد بأن الإسلام يمكنه أن يعيش في هذا الجو المليء بالتطرف.

قلتم باننا في حاجة الى اسلام يعيش في دول علمانية ويحترم خصوصياتها ما هو نوع هذا الإسلام الذي تقصد؟

الذي يجب أن يجمعنا جميعا هو دستور ديمقراطي يعطي الحق في التعبير عن الاختلاف واحترام الأخر، بالنسبة لي هذه هي المرجعية التي يجب على الجميع أن يحترمها ولا يمكن أن تأتي إلى أوروبا وتقول بأنك مسلم وتريد أن تفرض دينك على الأخر، هذه الأشياء لا مكانة لها من الإعراب ولكي يعيش المسلم في المجتمعات الديمقراطية يجب عليه أن يؤمن بالعلمانية الموجودة في هذه البلدان والعلمانية هي الكفيلة بضمان حق مزاولته لشعائره الدينية، لذلك يجب عليه أن يحترم قانون ومرجعية بلدان الإقامة ونتمنى أن تكون هذه الأشياء حتى في المغرب.

في هذا السياق، الى أي حد تتفقون مع من يقول بأن مضمون المناهج التعليمية والتربية الدينية الموجهة لأبناء الجالية هي التي فتحت الأبواب على مصرعيها لاعتناق هذه الأفكار المتطرفة؟

ليس فقط المناهج التعليمية الموجودة بأوروبا، لأن ليس لدينا مناهج أصلا، كنا ندافع على أساس أن تكون اللغة الأصلية للمغاربة في المدارس العمومية الأوروبية، وهذا ما رفضوه ودفعوا باتجاه خلق مجموعة من المدارس الإسلامية، وصار أطفال وشباب أبناء الجالية يدرسون في المساجد التي يكون مضمونها سواءا هذه المساجد أو هذه المدارس الإسلامية، مضمون ظلامي في الغالب، وهذا مشكل كبير دون أن ننسى أن هذه المناهج موجودة حتى هنا في المغرب، كالتربية الإسلامية مثلا، العداء الكراهية للأخر الى غير ذلك، وبالتالي يجب تغير هذه المناهج التعليمية، وأن تكون على أساس المرجعية الكونية لحقوق الإنسان، مرجعية تحمي الحق والقانون واحترام الأخر والاختلاف، لا يمكن ترويج الفكر التاريخي المنغلق اليوم، وعلى هذه القوى الحية أن تتحمل مسؤوليتها وتقوم بكسر هذا الطابو الذي لا يريد أحد أن يتحدث عنه.

وماذا عن دور الخطاب الذي يمرره الإعلام العربي خصوصا بعض القنوات التي لها تأثير واضح على عقول أبناء الجالية في أوروبا؟

بالفعل، فجل هذه القنوات ومن بينها القنوات المعروفة كـ»الجزيرة» و « العربية» فهي تابعة للإخوان المسلمين وتشتغل في اتجاه خدمة القومجيين وفكر الظلاميين، كما تساهم في دس سموم الكراهية، وتخريب عقول الشباب بأفكارها المتطرفة.

يعني تتفقون مع من يقول بأن هذه القنوات ساهمت بطريقة أو بأخرى فيما نشاهده اليوم؟

بالتأكيد فهي ساهمت في هذه القبلية، وتساهم في هذه الحزازات في اطار تطوير الصراعات بين السنة والشيعة وتساهم بشكل كبير في إذكاء نار النعرات الطائفية والمذهبية بشكل كبير وبالتالي يجب أن نبحث عن إعلام بديل.

البعض يقول بأن شعارات القومية العربية المعادية للغرب والتي تجد مبرراتها في الصراع العربي الإسرائيلي تشجع أبناء الجالية على الانتقام من أوروبا هل تتفقون مع هذه القراءة؟

لا، لأن أوروبا في سياستها دائما مناهضة للشعوب، والغرب ما لفت يساند إسرائيل على أن تكون دولة المنطقة ككل، كما يساند الأنظمة الديكتاتورية الاستبدادية، الغرب اقترف جرائم تاريخية في حق شعوب المنطقة، في أمريكا اللاتينية وقام بأبارتايد في جنوب أفريقيا، وبالتالي ليس فقط شعارات القومجيين التي ساهمت بل الغرب دائما ظالم للشعوب، والغرب هو من صنع أنظمة الوهابية ويساندهم بقوة، وهو من يتحمل المسؤولية ما نعيشه اليوم.

كجالية كيف تنظرون الى الاتفاقيات التي يوقعها المغرب مع البلدان الأوروبية خصوصا ما يتعلق منها بتكوين أئمة المساجد ؟

الاتفاقيات التي يوقع المغرب تحركها دائما المقاربة الأمنية، يبعث بمعلمين وفقهاء ليس من أجل تطوير التعليم، لأن أصلا من يتم إرسالهم لأروبا ليسوا متطورين ولا يمكن أن يأتي معلم من بيئة بعقليتها ويشتغل في بيئة متحضرة وهذا أيضا له تأثيره على عقول أبناء الجالية، وحتى من الجانب الأخر لا تفيد لأن المغرب دائما يستعمل نوع من القبلية والتفريق بين المواطنين، صحيح أن اليوم هناك شيء من التطور كالاعتراف بالأمازيغية وتسجيل الأسماء الأمازيغية وغيرها، لكن على المستوى الممارسة لازالت الأمور على حالها لأن الدولة دائما تشتغل بعقليتها القديمة.

في هذا السياق، في نظركم ما هو السر في إقصاء الأمازيغية من هذه الاتفاقيات رغم أن الدولة تعترف بها لغة رسمية الى جانب العربية في دستورها؟

هنا يجب على المجتمع المدني خصوصا الجمعيات الأمازيغية التي حققت بعض المكاسب خاصة لدى منظمة اليونيسكو وحققت مجموعة من المكاسب الاخرى، أن تتحرك وتقوم بمزيد من الضغط في هذا الاتجاه، لان هناك فرق بين ما هو موجود في الدستور والممارسة والواقع ليس هناك أي تغير وبالتالي في بعض الاحيان نتحدث وكأننا عندنا دستور ديناميك ومن الأحسن الدساتير الموجودة، لكن في الوقع لا شيء تغير، لازالت العقلية هي نفسها لا يزال هناك تعسف عدم احترام المواثيق الدولية يعني الحالة لا زالت هي نفسها.

هناك من يقول بأن إقصاء الأمازيغية هو إقصاء لمنظومة قيم تكرس التسامح والتضامن واللاعنف في المقابل الاهتمام وتشجيع منظومة تكرس العنف والإرهاب كالمنظومة الوهابية التي تمولها السعودية ودول المشرق في أوروبا الى أي حد تتفقون مع هذا الطرح؟

فعلا، الفصل الأول من سؤالك أتفق معه، لأن كل إقصاء لأي مكون كيف ما كان يدفع باتجاه التطرف وتشجيع الفكر الأحادي المطلق، أما فيما يخص هل إقصاء الأمازيغية فقط من يدفع الى التطرف لا أعتقد، بالنسبة لي هو انعدام الديمقراطية وحقوق الإنسان، انعدام الشفافية وعلاقة جديدة والحكرة هي التي تدفع الانسان سواءا كان أمازيغيا أو عربيا في هذا الاتجاه.

وبماذا تفسرون التحاق أبناء الجيل الرابع من المهاجرين خصوصا أولئك الذين ازدادوا وتعلموا وكبروا في البيئة الأوربية ومن بينهم الأمازيغ بمعسكرات الإرهاب وبؤر التوتر؟

مثلا في هولاند التي أعيش أفيها وأعرفها جيدا، يوجد ما يزيد عن 80 بالمائة من الجالية من أصول أمازيغية، وبالتالي من الطبيعي على ضوء جملة من الشباب الذين ذهبوا الى سوريا هم أمازيغي الأصل، لكن هذا لا يعني فقط لأنهم أمازيغ، فالظروف التعليمية، البيئة الاجتماعية، أزمة الهوية، استغلالها من طرف الجماعات الإسلامية المتطرفة هي التي دفعت في هذا الاتجاه كذلك في فرنسا دون أن نغفل بأن هذا الإشكالية لها عديد الأسباب.

ماهي أبرز هذه الأسباب في نظركم؟

أسباب اقتصادية اجتماعية، تربية الوالدين، الجو السياسي وكل هذه الأشياء تدفع في هذا الاتجاه.

الا ترون أن لو تم هناك اهتمام بالثقافة الأمازيغية وقيمها هل كنا سنصل الى ما وصل اليه اليوم أبناء الجالية الأمازيغية في أوروبا؟

فعلا الأمازيغية في إطار قيمها الكونية يمكن لها أن تلعب دورا أساسيا في إطار الوقاية، لكن أنا شخصيا أرى أن الحل هو الدفاع عن حقوق الإنسان التي لا يمكن أن تختزل أو تتجزأ، وأرى أن كل الأفكار التنويرية لها مكانتها ومن جملتها الأمازيغية.

كيف تفسرون تنامي وإشعاع الارهاب والأفكار المتطرفة مباشرة بعد الربيع الديمقراطي؟

السبب بسيط هو أن هذا الربيع الذي تحول اليوم الى الخريف، استفدت منه كثيرا الحركة الظلامية، والسبب الأخر هو أن الحركة الديمقراطية ضعيفة غير موجودة وغير مؤثرة ولها أخطاء وبالتالي البديل الذي كان موجودا هو هذه الحركات الظلامية، نتمنى أن تستفيد القوى التقدمية والديمقراطية من هذه التجربة.

ألا تعتقدون أن تمة هناك دول تقف وراء هذه الظاهرة لتحريف مسار ربيع إحتجاجات الشعوب وأنتم تتحدثون عن إغداق أموال السعودية وقطر في جيوب الجماعات الإسلامية؟

هاته الدول تلعب دورها الهدام قبل وأثناء وبعد الربيع، دور البيترودولار ونشر الفكر الوهابي المتطرف، واليوم نحن نؤدي الثمن، وإلى اليوم لا يزالوا يلعبون نفس الدور عبر البحث عن تشتيت المنطقة وتجزئة الأوطان وخلق النزعات بين الشعوب، زيد عليهم تركيا التي تهاجم الأكراد من جهة وتتحالف معهم من جهة أخرى، أي تتحالف مع أكراد البرزاني بالعراق وتقاتل الأخرين، يعني لعبة هاته الدول التي ترع التطرف مكشوفة وواضحة.

وما هي الطرق الممكنة لمواجهة هاته الأفكار الوهابية القادم من المشرق والتي تمول بهذه الأموال الضخمة كما قلتم؟

يجب علينا أن نفضح هذه الأنظمة الوهابية، أن نواجه أفكارهم وإغلاق الطرق أمام أموالهم، ومحاولة فضحهم وفضح اساليبهم ووجودهم وفي منابرهم الدينية والتعامل مع شبابنا والاهتمام بثقافتنا واحترام حقوق الانسان ومحاولة فك العزلة عن شبابنا في اطار الجو الاجتماعي من انعدام الشغل، التعليم، وهناك العديد من الجوانب التي يمكن لنا أن نستعملها لمحاربة هاته الأفكار، مع التأكيد على رفضنا للمعالجة الأمنية واقصاء الجوانب الأخرى المتعلقة بالصحة والتعليم والثقافة الى أخره.

لأول مرة في التاريخ نرى تأثر الشرق الأوسط بما حدث في شمال أفريقيا يعني أقصد الربيع واحتجاجات الشعوب وليس العكس علما أن البعض دائما ما يتأثر ويستورد أفكاره من المشرق كيف تعلق على هذا الأمر؟

صحيح، نتمنى أن تؤثر شمال أفريقيا بالشكل الإيجابي أكثر في المستقبل، وكما تعلمون فشمال إفريقيا غنية بتجاربها النضالية التحريرية، غنية بمجتمعها الحي، أتمنى أن تتغير الكفة وأن يلعب المجتمع المدني بكل مكوناته دوره وأن تقدم بدائل ديمقراطية والتي ستكون هائلة بالنسبة للمنطقة عامة.

كيف تنظرون الى القضية الامازيغية اليوم وهل تدخل ضمن أجندة مركزكم؟

نحن نحاول وقد ناضلنا من أجل الاعتراف بالأسماء الأمازيغية، كما ناضلنا في إطار المجتمع المدني الى جانب المنظمات الامازيغية من أجل المطالب المشتركة والقضايا الاجتماعية، وكما قلت لكم في هولاند يوجد أغلبية من الأمازيغ وهم من ضحايا هذه الاتفاقيات والعنصرية التي نعاني منها اليوم.

هل يمكن أن نرى يوما المركز الأورومتوسطي للهجرة والتنمية ينظم ندوة دولية حول القضية الأمازيغية سواءا في أوروبا أو هنا في المغرب؟

لما لا سبق لنا وأن نظمنا مجموعة من اللقاءات ومطروح اليوم بالنسبة لنا وخصوصا في هذه الظروف تنظيم ندوات حول الثقافة الأمازيغية والأمازيغية عموما، لأننا في بعض الأحيان نتخوف من الاختلاف ومن خلاله نتشتت، واذا كنا نؤمن بالقيم والديمقراطية والتنوير فيجب علينا ان نتوحد لأننا لسنا مسؤولين عن القومجية وجرائمها ولسنا مسؤولين عن النظام الذي كان يقمعنا جميعا دون أن يحملنا أحد أي مسؤولية نحن ديمقراطيين يساريين بأخطائنا ومستعدين لمناقشة تجاربنا ونحاول تطويرها.

حاوره: منتصر إثري